На вопросы ответственного редактора приложения «НГ-сценарии» Юрия СОЛОМОНОВА отвечает ведущий научный сотрудник Института социологии РАН, доктор исторических наук Александр ГАЛКИН.

– Александр Абрамович, должен сразу признаться, что вы для меня – уникальный собеседник. Особенно если учесть тему номера. Фронтовик, прошедший всю войну. Ученый-германист, специалист по фашизму, автор первых послевоенных работ по изучению идеологии, с носителями которой вам пришлось воевать. А тут еще разговор о фашизме актуализировала украинская трагедия…

– С Украины я и начну. Все происходящее там сегодня возвращает меня в годы войны. Я тогда прошел всю эту страну с востока на запад. И как раз бывал в тех городах, которые упоминаются в нынешних военных сводках с этой братоубийственной войны. Но особенно мне больно, когда в теледискуссиях одна из сторон начинает убеждать другую, что никаких бандеровцев ныне нет и в помине, а если они и есть, то не играют сколько-нибудь заметной роли, да и в прошлом их участие в фашистских преступлениях сильно преувеличено.

История Украины не моя научная тема. А я могу рассказать лишь то, что увидел и испытал сам.

В конце 1943 года наше продвижение по Украине приостановилось, и часть, в которой я воевал, разместилась в огромном селе. Меня тогда не интересовала национальность селян. Потом оказалось, что в основном в нем жили поляки. В одном из домов меня очень хорошо приняли хозяева: они восприняли меня не как навязанного жильца, а как гостя. Тут же постирали мою одежду, обогрели, накормили. Помню, в семье была девочка лет 12, которая, как мне показалось, даже была по-детски в меня влюблена.

Потом мы продвинулись дальше к западу километров на 20. И тут начальство отправило меня в тыл за запасными частями. Получив детали, я решил заглянуть в село, где так хорошо провел 10 дней.

Вместо села мне открылись сотни разрушенных, сожженных домов и взорванный костел… Я спросил у одного из выживших стариков, что произошло. Он сказал: «Вы ушли – Бандера пришла. И всех вырезала…».

Когда женщины с детьми спрятались в костеле, бандеровцы его взорвали.

Я прошел всю войну и видел много разных смертей, но такой жестокости  вне сферы боевых действий не встречал. Человек несентиментальный, я, стоя на пепелище, первый раз во взрослой жизни заплакал.

Так что не надо мне рассказывать, что бандеровцы были обычными националистами или в крайнем случае «умеренными фашистами». В этой идеологии умеренность не предусмотрена.

– Как случилось, что вы решили заняться изучением германского фашизма?

– Для меня война, которую я прошел от начала до конца, как бы делится на две части. Первая – участие в обычных боевых действиях. Вторая – служба в качестве офицера в системе так называемых седьмых отделов по работе среди войск противника. Таким образом, я имел дело с немцами вживую – как с убежденными фашистами, так и с антифашистами. С последними мы бок о бок работали по разложению войск противника. Работа была многогранной. Я специализировался главным образом на подготовке и засылке через линии фронта групп антифашистов для проведения там пропагандистской работы.

Таким образом, для меня открылись широкие возможности изучения немцев самого разного типа. Затем после войны я работал четыре года в советской администрации в Германии. Думаю, что менталитет немецкого народа освоил и оценил неплохо. За этим последовала 10-летняя работа в журнале «Международная жизнь». В научном плане я занялся историей последних лет войны и непосредственно анализом фашизма не интересовался.

Неожиданно вскоре после кубинской революции мне позвонили из издательства и предложили написать книгу о фашизме, которую заказали кубинцы. Я ответил, что могу написать для них книгу о Второй мировой войне. Но оказалось, что на мировую войну уже нашли исполнителя.

В итоге я согласился на книгу о фашизме. Немалую роль в этом сыграло то, что в то время – а это было в начале 60-х годов – издать книгу было предельно престижно. При этом сомнения меня не покидали. Я не представлял себе, что нового могу написать о фашизме. Ведь все просто –  он преступен, ужасен, античеловечен…

Но когда я углубился в доступную мне литературу, то понял: проблем и вопросов передо мной больше, чем ответов. Оказалось, что фашизмом никто всерьез, аналитически не занимался. Особенно у нас – в силу сложившихся обстоятельств – появлялись лишь пропагандистские, обличающие работы. Но обличать – не означает изучать и понимать сильные или слабые стороны врага. Гораздо важнее разобраться в сути и содержании этой страшной идеологии, выявить причины ее устойчивости и, если хотите, эффективности… Этого, к сожалению, до определенного времени у нас не было. И такая ситуация усилила мой интерес к объекту изучения.

Для начала я написал статью в журнал «Международная жизнь», потом взялся за книжку.

– В то время у вас были опасения, что такой подход могут принять за апологию, пропаганду фашизма?

– Почему-то я об этом даже не задумывался. Был сильно увлечен. Закончил книгу, и она была издана на Кубе.

– Почему именно на Кубе?

– Их интересовал советский подход к актуальным идеологическим проблемам. Об этом свидетельствовал и сам заголовок книги: «Фашизм, нацизм, фалангизм». Так ее назвали кубинцы, тогда еще не очень подкованные в терминологии, используемой в левой идеологии. Таков был мой первый подход к изучению фашистских режимов.

Вскоре я перешел из журнала на работу в Институт мировой экономики и международных отношений. В результате у меня появилась возможность заняться проблемой фашизма фундаментальней. Первым, в чем я рискнул усомниться, был тезис, утвержденный на 7-м конгрессе Коминтерна, согласно которому фашизм рассматривался исключительно как открытая террористическая диктатура монополистического капитала.

Чем дальше я продвигался в своем анализе, тем больше убеждался в том, что формула Коминтерна упрощает проблему. Крупный капитал действительно помогал фашистским силам и воспользовался установленным ими режимом, чтобы упрочить свои позиции и нарастить капитал. Это очевидно любому серьезному специалисту. Но в то же время фашизм не просто марионетка в руках крупных монополий, а более сложный социальный и политический феномен.

Конечно, в 60-е годы полностью отвергнуть коминтерновскую трактовку было невозможно, но я нашел обходные пути. И мои попытки расширения исследований и пониманий не были напрасными. К моему удивлению, книжка, изданная в «Науке», стала бестселлером и быстро разошлась. Немалую роль в этом, вероятно, сыграли неполностью размытые последствия хрущевской оттепели и зародившееся движение шестидесятников.

– После этого появилась книга Дмитрия Мельникова и Людмилы Черной «Адольф Гитлер, преступник № 1»?

– Да. И странным образом моя книга усложнила жизнь этим авторам. Кто-то в начальственных кругах вдруг обнаружил в моей работе то, что вскоре стали наименовать «неконтролируемым подтекстом». Эта грозная формула задержала выпуск книги о Гитлере, о которой вы вспомнили, на целых четыре года или даже на пять лет.

Но я, право, ни о каких подтекстах не думал и вовсе не был  диссидентом. Шестидесятником – да, был.

– После того как вы и воевали с фашистами, и общались с ними, что называется, вживую, и уже книгу про эту идеологию написали, что-то главное, интересное, неожиданное, ужасное лично вам открылось?

– Прежде всего, общаясь с немцами еще на фронте, разговаривая с фашистами и с бывшими фашистами, я вскоре убедился: все случившееся с ними объяснить непросто. В частности, я понял, что за практикой жестокого террора и массового истребления людей стоит идеология со своей ценностной системой. Гадкая, человеконенавистническая, но идеология, а не просто тупое животное стремление убивать!

Как я уже сказал, я засылал группы антифашистов за линию фронта. В 22 года определять надежность тех, кого отбираешь, согласитесь, трудно. Уповал я исключительно на интуицию. При этом со временем у меня сложились некие даже не полностью осознанные интуитивные критерии. Я, например, понял, что перебежчиков с немецкой стороны засылать нельзя. Они для такой работы совершенно не годились. Перебегая к нам, они нередко называли себя то коммунистами, то социал-демократами. В действительности же просто боялись смерти, причем настолько, что решились на побег, чтобы дождаться окончания этого кровавого кошмара в советском лагере для военнопленных

Идти обратно через линию фронта ради антифашистской пропаганды они не были готовы и не соглашались. Кое-кто из них был готов принять участие в подготовке листовок или выступить в качестве диктора в громкоговорящей установке, но не более.

Для перехода через линию фронта в большей степени подходили молодые ребята, которые некогда попались в фашистские ловушки, были  связаны с фашизмом, поверили в его лозунги, а затем всерьез  разочаровались в них. Левыми они в своем большинстве не стали, но антифашистами были неплохими.

Поэтому я решил, что формировать группы для засылки через линию фронта надо исходя не из анкетных данных, а в большей степени из своего внутреннего чутья. В то время такой подход считался, мягко говоря, сомнительным, соответственно рисковым. И это сказалось на деле.

Появился у меня парень – военнопленный унтер-офицер, который был в свое время руководителем нацистской организации в своей деревне. Я один раз послал его с группой за линию фронта, он вернулся. Затем второй раз, третий. В результате он стал руководить у меня группой антифашистов. В это время мой немецкий напарник по подготовке засылки со свойственным ему национальным педантизмом осуществил серьезное документальное оформление каждого из засылаемых через линию фронта антифашистов: они у него заполняли анкеты, принимали письменные клятвы верности будущей антифашистской Германии и т.п.

Вдумайтесь, где были тогда мы, а где будущая антифашистская Германия!

А в это время к нам приехало начальство из политуправления фронта. Один из проверяющих стал изучать бумаги, увидел, что я засылаю на немецкую сторону бывшего руководителя одной из первичных организаций Национал-социалистической партии. Не вникая в суть дела, он тут же громогласно заявил: «Завтра я докладываю об этом в политуправление фронта. Ты на кого работаешь? На фашистов? Скажешь мне «спасибо», если попадешь только в штрафбат, а не под расстрел».

Представляете мое настроение: завтра он будет сочинять «телегу», а мой антифашист в очередной раз за линией фронта. Я не спал всю ночь. А утром мой «засыльный» вернулся с двумя немцами-перебежчиками и трофейным пулеметом. Проверяющий майор, столкнувшись со мной у землянки, только буркнул: «В рубашке родился».

Упомяну еще об одной немаловажной проблеме, относящейся к более позднему периоду. Я тогда работал в советской военной администрации в советской зоне оккупации. Пришло время налаживать в ней нормальную жизнь. И тут пришлось учитывать то, что более трети населения зоны, как и всей Германии, состояло в свое время в различных фашистских организациях. Причем это были представители практически всех социальных групп – от университетского профессора до деревенского кузнеца, школьников. А лица умственного труда были замазаны этим почти поголовно.

Современный украинский вариант становления «незалежной» государственности. 
Фото Reuters

Проблема, вставшая перед нами, заключалась в следующем. С одной стороны, мы были обязаны провести чистку общества от бывших нацистов, или, говоря на языке документов, принятых главами держав антифашистской коалиции, – денацификацию. Но, с другой стороны, если следовать этим документам буквально, наша зона окажется без инженеров, учителей, врачей и т.д. Пришлось искать выход из тупиковой ситуации, введя условное подразделение бывших нацистов на рядовых, номинальных, функционеров-активистов, что, к сожалению, открывало путь для всяческих махинаций. Сегодня мало кто знает, что нам в свое время даже пришлось создать специальную партию для перевоспитавшихся бывших нацистов — Национально-демократическую партию Германии.

— Может быть, причина такого масштабного охвата нацистской идеей населения связана с тем, что Вильгельм Райх в своей «Психологии фашизма» назвал структуризацией массового человека?

— У меня на этот счет сложилась своя, несколько иная концепция. Я определяю фашизм как своего рода тяжелую болезнь массового общества. В таком, как правило, деструктурированном обществе индивид чувствует себя беспомощным, особенно в тех случаях, когда наступает экономическая или политическая кризисная ситуация. Если до разлома прежних структур различные сложные проблемы решались либо в самих структурах, либо между ними, то при деструктуризации (даже частичной) индивид чувствует себя брошенным на произвол судьбы, теряет социальную ориентацию и готов поверить любому ловкому авантюристу, предлагающему простые, но чудотворные спасительные рецепты. Его сознание формируется чисто эмоционально. Он начинает искать какое-то идеологическое убежище. И надо признать, что самое сильное чувство, которое испытывает одинокий индивид при кризисе государства и общества, – это чувство национального самосознания. И это необязательно национализм, который тоже идеология. Скорее это чувство принадлежности к некой понятной общности. И на этом паразитирует фашизм. Причем это не ментальная особенность немцев или итальянцев, это чувство посещает в опасные времена человека любой национальности.

В юбилейном для Победы году в Воронеже был подготовлен сборник, посвященный анализу фашистской исторической практики и идеологии. Меня пригласили в качестве соредактора этого большого тома, который представит статьи, заказанные авторам в разных странах.

Эти материалы убедительно свидетельствуют, что после Первой мировой войны фашизмом была заражена практически вся Европа. А в некоторых странах фашисты были очень сильны. Кроме Италии и Германии в связи с этим можно назвать Испанию, Португалию, Хорватию, Румынию, Болгарию и даже такие благополучные страны, как Голландия и Норвегия.

В социальном плане костяк фашистских сообществ составили в то время демобилизованные воины, они же бывшие крестьяне. Возвращаясь из окопов, отвоевавшие люди уже не хотели идти к себе в деревни, познакомившись с иным образом жизни. Оказавшись в промежутке между городской и сельской реальностью, они, неустроенные, потерявшие свои корни, оказывались в приютивших их фашистских организациях.

Правда, в 1919–1920 годах многие из таких сообществ не называли себя фашистами. Это понятие связывалось первоначально лишь с Италией. Однако затем, после прихода к власти Муссолини, а затем и Гитлера, близкие им по духу объединения в других странах стали именовать себя кто фашистами, а кто – национал-социалистами.

– Но, не во всех же странах эта идеология пришла к власти или хотя бы громко заявила о себе в политике.

– Когда в какой-то стране возникает такое реакционное ядро, то оно либо самоизолируется, как, например, в Дании или Норвегии, где кризисные процессы не были столь острыми, либо начинает втягивать в свою орбиту массу разочарованных, а то и отчаявшихся индивидов, как произошло, например, в Италии.

Немалую роль при этом играет наличие (или отсутствие) соответствующей харизматической личности, способной возглавить складывающуюся фашистскую или фашизоидную структуру. Не следует отрицать, что и Муссолини, и Гитлер были такими лидерами. Во всяком случае, ораторами они были неплохими. Известно, например, что в первые годы своей политической карьеры Гитлер вызывал у просвещенных экспертов лишь иронические усмешки. Однако вскоре им пришлось пожалеть об этом. Те, кто непосредственно слышал речи Гитлера, признавали, что они, несмотря на содержательную убогость, буквально гипнотически воздействовали на слушателей. Видимо, это объяснялось тем, что он доступно излагал именно то, что так хотели услышать растерянные и отчаявшиеся люди.

– Но если говорить о Гитлере и его расовой доктрине, нормальный человек вряд ли согласится с тем, что путь к немецкому процветанию лежит через уничтожение всех евреев…

– Создание образа врага, из-за которого происходят все несчастья, поиск виноватых где угодно, только не в себе самих, провозглашение национальными предателями неугодных граждан своей страны – все это, к сожалению, интенсивно впитывается сознанием масс. Особенно в странах с неразвитой или попранной демократией.

– Когда я готовился к нашей беседе, то среди множества рассуждений о том, что случилось в Германии в прошлом веке, нашел примерно такую мысль: Гитлер почти все делал правильно. Если бы он не взялся уничтожать евреев, это было бы нормальное, сильное, богатое государство…

– Ох уж эти мечтатели! Расизм – это же ядро идеологии национал-социализма. Разве только евреи были объявлены смертельными врагами? А цыгане, славяне? Да кто угодно!

Что касается евреев, то в Германии были некоторые причины, из-за которых нацисты так зацепились за «окончательное решение» этого вопроса. В ней жили две различные группы евреев. Были евреи, которые поселились в Германии несколько столетий назад, спасаясь от испанской инквизиции. Их путь лежал через Голландию, которая была испанской провинцией. Они первоначально осели в Юго-Западной Германии и приняли немецкий язык. Напомню, что язык европейских евреев идиш, в отличие от современного израильского иврита, был вариантом франконского диалекта немецкого языка. Еврейские беженцы этой группы ассимилировались много лет назад и стали, по сути, большими немцами, чем сами немцы. Некоторые из них сохраняли верность иудаизму, другие, как, например, родители Маркса, приняли протестантство.

И тогдашний антисемитизм в Германии был весьма специфичен. Он оставался верхушечным, так сказать, конкурентно-элитарным.

Но Германии принадлежала Западная Польша, где плотно проживало еврейское население другого типа, угнетенное, несостоятельное, нуждающееся, сохранявшее свои традиционные обычаи и образ жизни. И когда после революции 1918 года была отменена черта оседлости, которая существовала не только в России, огромная волна еврейской молодежи, амбициозных выходцев из местечек Западной Польши, не находивших там применения своей энергии, хлынула в города немецкой Германии. Они сразу сделались очень заметны, и прежде всего потому, что в отличие от евреев первого потока говорили не на литературном немецком языке или привычных диалектах, а на странно звучавшем идиш. Кроме того, они стали быстро делать карьеру в различных сферах жизни. «Пришельцы» были всюду – в бизнесе, политике, образовании. Из их рядов выходили ведущие журналисты, писатели, руководители политических партий и т.д. Это бросалось в глаза, вызывало раздражение, особенно у недовольной своим положением националистически настроенной молодежи. А в обстановке наступившего кризиса и вызванной им массовой безработицы это недовольство превратилось в откровенную враждебность.

Тогда поднялась другая, низовая волна антисемитизма, более жесткая и взрывоопасная. На этих настроениях и сыграли национал-социалисты, чем приобрели немало новых сторонников.

Очевидно, что некоторые настроения подобного рода в иной ситуации и с другими действующими лицами знакомы и нашей публике на собственном опыте.

– А какую роль в немецком самосознании и поведении сыграло то унылое, я бы сказал, даже графоманское сочинение, которое будущий фюрер написал в тюрьме и выспренно озаглавил «Майн кампф»?

– По-моему, в вашем вопросе уже есть ответ. Никакого влияния. Потом, когда нацисты пришли к власти, они начали, как сейчас бы сказали, пиарить «гениальную книгу вождя». В гимназиях ее дарили успешным ученикам, ее вручали молодоженам при регистрации брака, в отелях она лежала во всех номерах рядом с Библией. Но я убежден, что 90% немцев, даже состоящих в национал-социалистических организациях, не читали «Майн кампф». Она неинтересна, скучна, бездарна. Устные речи Гитлера, как я уже говорил, производили куда большее впечатление.

Один мой приятель, намного старше меня, в свое время слышал выступления на митингах Троцкого, который умел овладевать аудиторией не хуже Гитлера. «Но по окончании речи, – говорил приятель, – я пытался вспомнить смысл ее содержания, и это мне практически не удавалось».

– Разделение понятий «фашизм» и «национал-социализм» (или «нацизм») – это принципиально важно?

– Точек зрения на этот счет немало. Я считаю, что «фашизм» – понятие прежде всего родовое. Существует некий набор массовых движений, которые обладают одинаковыми или близкими (схожими) качествами. Налицо близость их идеологий и схожесть политических действий.

Любое явление должно быть классифицировано. Возникает потребность в обобщающем наименовании. А поскольку первая крупная партия рассматриваемого типа, пришедшая к власти в Италии, именовала себя «фашизм», это понятие, естественно, стало использоваться как родовое. Констатация того, что были и фашизм, и национал-социализм, и фалангизм и т.д., не вызывает сомнений. Но это вовсе не исключает родового подхода. Тем более это не дает достаточных оснований членить фашизм на «мягкий» и «твердый», «модернистский» и «традиционалистский». Подобный расклад лишь затрудняет понимание корневых основ этой опасной идеологии.

– Какие шансы у этой идеологии на жизнь и развитие в нынешнем столетии?

– Надеюсь, что в гитлеровском варианте это явление не повторится. Но как живучая идея оно будет существовать, проявляясь в самых неожиданных формах и в разных странах. Мы с вами уже говорили, что фашизм – это продукт массового деструктурированного общества в обстановке нестабильности и обостренного национального самосознания. А ведь для ХХI века характерна дальнейшая массовая общественная деструктуризация. Следует учитывать и то, что глобализация, как свидетельствует опыт, стимулирует рост национального самосознания, на котором паразитирует национализм. Налицо также произошедшая пусть не абсолютная, но заметная дискредитация таких мировых идеологий, как социализм и либерализм. А в этой относительной идейной пустоте в полной боевой готовности пребывает нестареющий национализм. Отсюда мои тревоги.

Показательно, что когда после Второй мировой войны в Европе стали возрождаться праворадикальные организации, то они с самого начала распались на две группы. Первая воспринимала себя преемницей прежних фашистов. Подражание реализовывалось во всем: в полувоенной форме, символике, факельных шествиях и т.д. А другая группа как бы отстранилась от наследия прежних фашистов, не переставая разделять их взгляды и идеи. И именно она получила серьезное развитие в самых разных странах. А это не случайно. Вместе со старыми атрибутами им как бы удалось «спрятать в чулан» и прежние немалые грехи своих предшественников. Так, видимо, будет и впредь.

Конечно, пока даже активная поддержка неофашистов не вывела их из преимущественно маргинального состояния. Но я напомню, что в 1919–1920 годах молодые фашисты тоже были маргиналами…

– В знаменитом эссе «Вечный фашизм» итальянский философ и писатель Умберто Эко приводит 14 признаков, или симптомов, этой идеологии. На первое место автор ставит культ традиции, то есть доминирующее внимание общества к своему прошлому с его славной историей. Таким образом, традиция, история якобы становятся демиургами будущего. Умберто Эко, напротив, считает такой культ прошлых заслуг деструктивным и опасным. А что думаете вы?

– Я не во всем согласен с Эко. Но он, безусловно, прав, считая, что замшелый традиционализм образует одну из важнейших черт идеологии фашизма. Это, разумеется. никак не предполагает полного отождествления традиционализма и фашизма. Традиционализм бывает разным. Он, например, лежит в основе такой идеологической системы, как консерватизм. Это правда не делает его менее ущербным. У нас почему-то пытаются сейчас внедрить в общественное сознание консервативный вариант традиционалистских идей. Мне представляется, что это не та идеология, которая может быть эффективной и даже просто приемлемой для современного сильного государства. Нельзя строить сегодняшнюю экономику и общественные отношения по лекалам 500-летней давности.

Тут есть над чем подумать. Воспевать сегодня Первую мировую войну как героическую и чуть ли не победоносную по меньшей мере странно. Вряд ли найдется множество, готовое признать неудачи и бездарность командования того времени за блестящие победы. Для большинства народа это была непонятная, «не своя» война. Отсюда небывалый для прежних времен успех антивоенной пропаганды и весь последовавший ход событий.

Я понимаю, все это строится на предположении, что позитивный исторический опыт может стать стимулом для подъема национальных чувств. И глубоко сомневаюсь, что это даст ожидаемый эффект. В нашем прошлом и настоящем есть немало того, чем мы можем гордиться, не прибегая к мифам. Конечно, мифологией заниматься легче, чем модернизацией. Но легче не значит лучше.

– Но если вернуться к фашизму – почему Гитлер и его многие соратники были так увлечены мистицизмом, оккультными науками, тайными обществами? Сами придумывали структуры вроде общества «Туле». И в то же время верили в такие мифические заговоры, как «Протоколы сионских мудрецов»…

– Гитлер увлекался мистикой, думаю, потому, что он, маленький, болезненный человечек, сделавший себя вождем Германии неимоверной работой над собой, все равно сам не верил, что это произошло без вмешательства мистических сил. Да и вообще стремительный взлет фашистских главарей воспринимался чем-то вроде великого откровения. Отсюда оккультизм, общение с голосами из глубокой древности. Но я должен напомнить, что только нацистская Германия отличалась таким усиленным иррационализмом. В Италии это не было так заметно. Не говоря уже о других странах, где были сильны адепты фашизма.

Оккультизм, мистицизм – этого и сегодня повсюду хватает. В том числе у нас. Но в сравнении с самой фашистской идеей это просто детские забавы.

Источник: blog.bnkomi.ru

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники